Zomerworkshop 2023

Dag belangstellenden op de Eleu website. Graag neem ik jullie mee in mijn verhaal waarom ik gegrond en met meer hoop thuiskwam na de afgelopen zomerworkshop.

Ik heet Rosanne en ik ken Eleu al zo lang als ik me kan herinneren. Dit heeft te maken met mijn ouders en met name mijn moeder, die al decennialang betrokken is bij deze beweging.  
Op mijn 18e heb ik zelf mijn eerste workshop mee durven doen. Sindsdien groeide mijn waardering voor de beweging en kreeg ik meer en meer behoefte aan zo’n vormingsplek die Eleu creëert.
Namelijk, hoe meer ik ontdek en hoe meer ik vaardigheden ontwikkel middels de werkvormen van Eleu,hoe meer ik betrokken wil zijn.

Er staat een organisatie geleid en gedragen door een groep getrainde en welwillende mensen. Gebaseerd op filosofieën, wetenschappelijke theorieën en prachtige levenslessen uit persoonlijke verhalen. Dit wordt verteld door de huidige groep, leiders en deelnemers, met ook hernieuwde theorieën en verhalen. Eleu is in beweging en dat al vanaf de jaren zestig.

Al een paar jaar gaat mijn hart uit naar het verbinden van jongeren (waaronder ik mezelf ook nog reken) met Eleu. Ik heb me zorgen gemaakt over of Eleu “hip” genoeg is om aan te haken bij de behoefte van de huidige generaties. Dit heeft onder andere te maken met dat het oefenen in Eleu vaak op het randje kan zitten van de comfortzone. Juist daar waar voor mij ontwikkeling kan plaatsvinden. Dit maakt het voor mij zo nu en dan ingewikkeld en spannend. Oncomfortabel en confronterend en toch de moeite waard.

Wat doen we dan bijvoorbeeld in zo’n workshop, wat soms oncomfortabel voelt, maar waar ik ook erg enthousiast van word? Een Oefengroep waar ik me kwetsbaar leer op te stellen  in het openhartig communiceren met de ander. Daarnaast  ontdek ik onverwacht dingen over mijzelf in het bijzijn van een welwillende luisteraar in een Eleugesprek . En durf ik  tijdens de methode van Bevrijdingsstappen maatschappelijke thema’s te (h)erkennen en aan te gaan en daarin een stap te zetten tot verandering. Tot slot vraagstukken collectief aangaan door met en van elkaar te leren en om zelfs mijn eigen diepgewortelde overtuigingen te heroverwegen in het Denken in Netwerken (DINnen)

Juist in een tijd waarin de technologie groeit en contact veel via social media plaatsvindt, denk ik dat Eleu een veilige plek kan bieden om werkelijk in contact te komen met elkaar. Alle werkvormen binnen Eleu vinden in contact met anderen plaats. Zo kunnen wij van jong tot oud tools ontwikkelen om bijvoorbeeld het thema eenzaamheid aan te gaan. Iets wat op dit moment zowel individueel als maatschappelijk een groot thema is. 

De huidige hippe zelfhulpprogramma’s kunnen stuk voor stuk waardevol zijn, maar heb je een plek waar je wat je wilt leren in de werkelijkheid kan oefenen? Een veilig podium bij een gevarieerde groep mensen om te onderzoeken, te ontdekken en te ondervragen, wat wel en niet voor je werkt in jouw leven? Eleu wenst als beweging net als ik ”een vervuld leven met en voor de anderen in rechtvaardige instellingen”. (quote van filosoof P. Ricoeur)

Samenvattend wat ik nu eigenlijk wil zeggen. Eleu bestaat zo’n 60 jaar, met een goede reden! Ik maak daarmee hoop. De beweegredenen, de werkvormen en de achtergrond van deze organisatie werken als een grote boom met diepe wortels. Eleu heeft zich door de jaren heen staande gehouden en toch steeds weten aan te passen aan de veranderende maatschappij en daar gaan we wat mij betreft mee door. Gegrond maar in beweging.

Een bijzondere ervaring in een Oefengroep  

Tijdens een Eleu-zomerworkshop  van een aantal dagen, had ik een heel bijzondere ervaring in één van de Oefengroepen, waar we in groepsverband oefenen in open en oprecht communiceren met elkaar. Deze ervaring had te maken met het bespreekbaar maken van de angst van een man voor homo’s.

Bewustzijn over angsten van mannen

Ik ben me als homo al heel lang bewust van angsten die veel mannen (heteroseksueel, biseksueel of homoseksueel en andere varianten) hebben voor homoseksuele mannen, of misschien beter gezegd voor homoseksualiteit.

Afkeuring

Volgens mij hebben nagenoeg alle mannen in hun jeugd woorden als homo, mietje, poot met een afkeurende ondertoon gehoord. In mijn jeugd hoorde ik zeggen: ‘die is van de verkeerde kant’ of ‘die is van de kletsklets’. Ik maakte me er bang mee omdat ik er duidelijk een afkeuring in hoorde.

Homo het meest gebruikte scheldwoord

Ik geef lessen op middelbare scholen over homoseksualiteit. En ik weet dat tegenwoordig ‘homo’ het meest gebruikte scheldwoord is onder jongeren op school en op de sportclub. Vooral in de levensperiode waarin jongens nog niet duidelijk hebben hoe bij hun de vlag hangt, kunnen die woorden nogal bedreigend binnen komen. De kans dat ze zich er tegen verzetten door te protesteren is heel klein, want je loopt nogal risico je vrienden en zelfs je familie te verliezen als zij zouden denken dat jij misschien wel een homo bent.

 Angst voor homo’s

Het gevolg kan dus zijn dat er een fobie ontstaat voor homoseksualiteit, of te wel homofobie. Die uit zich door zelf aan de onderdrukking mee te gaan doen, of op zijn minst door angst voor homoseksualiteit of homomannen te gaan voelen. Het wordt dan wel erg moeilijk om nog vrij te staan tegenover homo’s.

Geluk

Daarom was de ervaring die ik had tijdens die zomerworkshop met het thema mannen en vrouwen, voor mij bijna overweldigend. In de Oefengroep vertelde een man mij dat hij bang was voor het homoseksuele van mij. Hij was bevreesd dat ik de boodschap als onaangenaam zou ervaren, maar ik begon te huilen van geluk.

Vertrouwen

Geluk, omdat er een man was die ik vertrouwde, me durfde vertellen dat hij bang was voor mij. Bang voor een geaardheid van mij. Angst die de meeste mensen liever uit de weg gaan door woorden als: ‘ik heb dat niet hoor’, ‘van mij mogen jullie als je mij maar met rust laat’.

Verliezen van angst

Ik was zo blij dat hij dit aandurfde toen in de beschermde omgeving van de Oefengroep, met meer mannen. Ik denk dat wat er tussen ons gebeurde  van betekenis is geweest voor alle deelnemers. En Ik zou willen dat er meer mensen zoals hij waren, die de angst onder ogen durven zien en er op een open manier over spreken, zodat ze wellicht wat van de angstgedachten verliezen en op een minder starre wijze over homoseksualiteit gaan denken. En ik prijs me gelukkig met onze werkvorm binnen Eleu, de Oefengroep.

Peter Bartels 

 

Meer gerelateerde artikelen

Hedendaagse Helden

Meer informatie over de “Oefengroep” van Eleu?  Ga naar onze werkvormen                                                           

Verwoorden wat je beleeft; schrijven of vertellen?

 Verwoorden wat je beleeft verandert de beleving

Eens in de 14 dagen heb ik een eleugesprek met Vera waarin we om de beurt verwoorden wat we beleven. Ik verras mezelf soms met wat er naar boven komt wanneer ik vertel over wat ik meegemaakt heb en wat ik daarbij voelde en beleefde. En ook hoe anders ik na het gesprek hierop terug kan kijken.
Deze gesprekken zijn me heel dierbaar. Om de beurt vertellen we over wat ons bezig heeft gehouden. Dit in een van te voren afgesproken tijd.

 

Aan wie vertellen?

Deze keer wist ik heel goed waar ik over wilde spreken. Iets wat me geraakt had en waar ik meer zicht  wilde krijgen, op wat me zo aangreep. Ik had een ontmoeting gehad met Frans die ik jaren niet had gezien en waarmee ik ooit, 40 jaar geleden, een langdurige relatie heb gehad. Kort voor het gesprek belde mijn eleumaatje af. Ik was teleurgesteld, ik huilde ervan. Ik had er zo naar uitgezien om erover te spreken. Mijn man stelde voor dat hij hierover een eleugesprek met mij zou doen, maar daar voelde ik in dit geval vanwege het onderwerp, niet zo voor.

Schrijven dan maar…

Na een paar uur was het wat rustiger in mijn hoofd en ik bedacht als alternatief, dat ik het ook zou kunnen opschrijven. Ik ben ervoor gaan zitten en al schrijvende werd het lichter in mijn hoofd. Hoewel met minder woorden als met spreken is me wel duidelijk geworden wat me vooral zo heeft beroerd.

Wat was er gebeurd?

Frans vertelde tijdens de ontmoeting die we hadden, over het verlies van zijn huidige partner en wat een lange lijdensweg dit was geweest. Hij vertelde ook dat hij eerder zo’n verlies heeft gehad en dat het toen was of er een neutronenbom in zijn hoofd was afgegaan. Op dat moment drong het niet tot me door dat hij het had over het feit dat ik bij hem ben weggegaan. Dat drong later tot me door. Natuurlijk weet ik wel dat hij me miste, maar ik was vergeten dat het zo’n impact op hem heeft gehad.

Het was een schrik, gevuld met mededogen, dat mijn stap aanleiding is geweest dat hij daar zo onder heeft geleden. Alsof ik hem iets heb aangedaan. Ik dacht als eerste: dat wil ik helemaal niet, dat iemand lijdt onder een beslissing, die ik heb genomen, maar bedacht toen dat ik daar geen invloed op heb; iemand ervaart, wat hij ervaart.

Terugdenkend aan die tijd van onze scheiding weet ik ook wel dat hij het moeilijk had, maar ik realiseerde me dat mijn herinnering vooral heeft vastgehouden dat we zo in harmonie uit elkaar gingen, dat we elkaar geregeld zijn blijven ontmoeten en een weten dat we nog steeds met elkaar verbonden zijn. Ik was blij dat ik door te schrijven nu wel begreep wat me onrust had bezorgd.

Toch uitkijken naar het eleugesprek

En ik keek al uit naar een volgend eleugesprek om er alsnog over te spreken. Verwoorden wat je beleeft aan een ander welwillend luisterend mens, die geen commentaar of advies geeft, voegt nog een andere dimensie toe, weet ik uit ervaring. Ook het zelf luisteren naar de belevenissen van de ander op deze speciale  eleumanier maakt  ons contact steeds weer heel bijzonder.

door Marie-Anne Ooijevaar

Zelf ook een eleumaatje voor verwoorden van wat je beleeft?

Lijkt jou een maatje om regelmatig een eleugesprek mee te hebben om te spreken over wat je bezighoudt ook fijn? Met als effect meer inzicht en minder negatief op ervaringen terug te kunnen kijken? Neem dan contact op met één van de contactpersonen uit Nederland of Vlaanderen.

(De namen van Vera en Frans zijn gefingeerd)

 

Onder woorden brengen wat ik bedoel

“Ik wou dat ik Marjan 17 jaar geleden had ontmoet”

Dat vertelde José over mij aan haar vriendin Willemien na afloop van een crematie van een gemeenschappelijke dierbare vriendin van ons drieën. Er bleef een man met 2 opgroeiende kinderen achter. We hadden een poosje tijdens de laatste fase van haar leven intensief met elkaar opgetrokken en elkaar zo beter leren kennen.

Onder woorden brengen wat ik bedoel

José zat midden in een scheiding. En en passant vertelde ze dat ze veel steun heeft ervaren aan de wijze waarop ik moeilijke dingen onder woorden bracht.”Dat geeft me houvast. Ook in mijn scheiding. En toen Willemien: “Ja, 17 jaar geleden liet mijn man me in de steek. Ik had graag gewild dat ik dat toen kon, het goed onder woorden brengen wat ik meemaakte”

Ook voor mij een proces…

Ik bloosde. Een groot compliment. En ik glimlachte…..”Dit had ik 10 jaar geleden niet gekund”. Toen kende ik Eleu nog niet. Ik voelde me nog lang niet zo vrij en onbevangen als nu.
Daarvoor kon ik veel minder goed luisteren dan nu. Ook het onder woorden brengen van wat ik bedoel te zeggen, heb ik daar geleerd. En voordat ik Eleu kende zou ik het verdriet van anderen op mijn schouders hebben genomen: ”Nu leef ik wel mee, maar het is niet mijn verdriet, niet mijn zorg geworden. Echt heel fijn”.

Door Eleu geleerd

Willemien keek vragend: “Toen kende ik Eleu niet? Wat is dat? ”Tsja …. Een groep mensen die zich bezighoudt met vrijer worden, maar wel in verbinding blijvend. Moeilijk uit te leggen, meer iets om mee te maken. Ik doe het 10 jaar. Tweewekelijks een middag samen komen. Dat is in principe een vaste groep. Soms een workshop van een paar dagen. Er zijn mensen die alleen die workshops bezoeken. Soms zijn er ook open bijeenkomsten. Bijvoorbeeld in de zomerperiode.

Betekenis geven aan je leven

Een groep heel verschillende mensen die allemaal bezig zijn met zaken als onder woorden brengen van wat je beleeft. Betekenis geven aan je leven, meer innerlijke vrijheid, verantwoordelijk handelen. We doen dat met vaste vertrouwde werkvormen gericht op verleden, op wat er nu aan de orde is en op stappen richting de toekomst.

Ik kan me geen leven meer zonder Eleu voorstellen

Na een open avond en daarna een workshop was ik “verkocht”. Voor mij is het een onderdeel geworden van mijn leven. Ik kan me geen leven meer zonder Eleu voorstellen. De mensen die ik heb leren kennen zijn me dierbaar.
De nieuwsgierigheid van José en Willemien is gewekt.


Marjan van der Meer

Wil jij ook meer weten

Ben jij ook nieuwsgierig geworden over wat Eleu voor jou kan betekenen? Neem dan contact op met één van de contactpersonen uit Nederland of Vlaanderen.

 

 

Hedendaagse Helden

Over sociale belemmeringen aanpakken

Het begon met een gesprek over onkruid.

Gisteren aan tafel hadden we een gesprek over verschillende manieren van onkruidbestrijding. De meningen liepen uiteen. Ik verwijder het meeste onkruid met de hand, een van de andere aanwezigen vond dat we niet zonder round-up en andere onkruidverdelgers kunnen omdat het onkruid ons anders boven het hoofd groeit. Ook zei hij dat het teveel inspanning en mensen vereist om het handmatig te verwijderen. Dan zouden we biologisch moeten boeren, zei hij en dat vraagt heel veel menskracht. Ik vond dat wel een plezierig idee, mensen die anders thuis zitten inzetten voor een meer natuurlijke landbouw. Toch voel ik me soms ontmoedigd.

Van Moedeloosheid naar Inspiratie

Het lijkt soms dat het zinloos is me in te zetten voor iets of te proberen een bijdrage te leveren aan een betere maatschappij. Ik vraag me soms af of het niet een druppel op de gloeiende plaat is. Om me heen hoor ik die geluiden ook vaak: “Wat kan ik daaraan doen of wat heeft het voor zin, dat wordt toch ergens anders bepaald”. Toen las ik deze week leen boeiend boek van Rachel van de Pol: Het Hedendaagse HELDENBOEK. 365 manieren om de wereld te redden (of in elk geval een beetje). Ik vond het mooi om te lezen en herken hierin hoe we in Eleu sociale belemmeringen aanpakken. 

Rachel heeft op een gegeven moment besloten om een heel jaar lang elke dag een heldendaad te doen. Iets kleins om de wereld tot een betere plek te maken.
Ze wilde graag dingen veranderen in de wereld en merkte dat ze niet begon omdat dat te groot was. Ze kon niet de hele wereld verbeteren. Toen ze besloot elke dag een handeling te doen, één daad te stellen merkte ze dat het haar zelf goed deed en ze zich gelukkiger en meer tevreden voelde en dat het besmettelijk was voor de mensen om haar heen. Ze schreef er elke dag een blog over en merkte door de reacties dat velen haar als een voorbeeld zagen en zelf ook in hun eigen omgeving dingen gingen doen om de wereld een beetje mooier te maken. Ze kwamen uit de apathie en gingen over tot handelen. Ogenschijnlijk kleine handelingen met soms een groot effect.

Rachel schrijft in haar boek dat de geschiedenis soms niet duidelijk weergeeft dat grote veranderingen meestal niet door een persoon alleen komen. De Russische romanschrijver Leo Tolstoj was een van de eersten die opmerkten dat het nauwkeuriger is te zeggen dat de geschiedenis is opgebouwd uit het gezamenlijke effect van de vele kleine dingen die doodgewone individuen iedere dag doen. ‘Een oneindig groot aantal oneindig kleine handelingen’. 

Zo lijkt het of Rosa Parks en Martin Luther King samen de apartheid in de Verenigde Staten hebben opgelost maar dat is zeker niet het geval, zegt Diana Nash, een actievoerder uit die tijd. Ze geeft aan dat mensen moeten beseffen dat Martin Luther King een charismatische en welbespraakte woordvoerder was en geen superman of een heilige. Ze zegt dat het gevaarlijk is om dat te denken want als er dan weer eens hervormingen nodig zijn, gaan mensen om een leider als hij roepen. Ze zegt: “de mensen moeten beseffen dat gewone mensen, net zulke mensen als zijzelf, de strategieën bedachten en de beweging stuurden. Charismatisch leiderschap heeft ons niet bevrijd en dat zal ook nooit gebeuren, want vrijheid is niet anders dan dat mensen inzien dat zij hun eigen leiders zijn”.  

Een toegankelijke manier van sociale belemmeringen aanpakken

Een manier voor mij om uit de machteloosheid te blijven en mezelf aan te zetten tot actie en handelen in plaats van afwachten is het doen van bevrijdingsstappen binnen mijn eleugroep. Ik pak zo problemen en onderdrukking in de wereld om me heen aan die me aan het hart gaan. Zo houd ik me bezig met spreekrecht voor een ieder en het stoppen van monddood maken van mensen die we liever niet horen. We hebben daar binnen Eleu een methode voor die helpt het traject in behapbare stappen te verdelen en die voorkomt dat we teveel risico nemen. Ook krijgen we hulp en brengen we verslag uit van de stappen die we hebben gezet en krijgen ondersteuning om nog een stap te zetten als we dat willen.

Door subjectieve reacties van anderen in de groep merk ik dat mijn stappen ook voor hen van belang zijn of een voorbeeld om ook iets aan te pakken in hun omgeving wat ze onrechtvaardig vinden. Ik maak me er minder alleen mee en daar word ik blij van. Wat ik doe is van belang voor de mensen om me heen!

Wil je ook eens proeven aan zo’n groep en/of heb je dingen waar je je aan ergert in onze maatschappij en die je wel zou willen veranderen? Wees welkom en oefen met ons met bevrijdingsstappen en maak je minder machteloos. Ook jouw handelen is van belang en zo maken we samen de wereld wat rechtvaardiger en mooier.

Martje Schuring

 

Meer weten? Neem contact op met een van onze leiders in Vlaanderen of Nederland.

 

Hart op de tong

Hart op de tong

Mijn vriend Xander heeft zijn hart op de tong. Hij vind het van grote waarde om niemand zijn ongezouten mening te onthouden. Ik hou wel van mensen van wie ik snel weet wat ik er aan heb, maar zelf heb ik mijzelf streng aangeleerd om áltijd tot 10 te tellen.
Wat is wijsheid? Tussen deze twee uitersten ligt natuurlijk een gulden middenweg.

Tussen impulsief en ingetogen

We kunnen reageren in een reflex, impulsief, spontaan, gevoelsmatig, intuïtief, reflectief, rationeel of doordacht. Vaak is het een mix, waarbij een van die manieren de overhand heeft, afhankelijk van de situatie waarin we verkeren.
Mensen hebben vaak een voorkeur of een gewoonte ontwikkeld om op een bepaalde manier te handelen. De een vindt zijn gevoel het allerbelangrijkste, iemand anders haar logisch denken. Xander, met zijn hart op de tong, vindt het belangrijk om wat hij denkt direct te uiten.

Niet tevreden

Elke situatie is anders en vraagt een ander aantal tellen alvorens te reageren. Het gebeurde mij dikwijls dat ik terugkijk op een ontmoeting of situatie en denk: “had ik nu mijn mond maar open gedaan” of juist “daar had ik beter niet over moeten beginnen” of  “ik wist niet dat hij daar zo gevoelig voor was”  etc.  Ik besefte dat er ruimte voor verbetering was.  Ik wilde graag mijn contacten verdiepen en mijn ingetogenheid en neiging tot het maken van grappen werkte hierin belemmerend.

Tevreden

Ik ben altijd weer blij verrast met de reacties als ik mijn ingetogenheid los weet te laten en bijvoorbeeld mijn oprechte verontwaardiging laat zien. Wat hart op de tong dus.
Voor Xander was het een ontdekking om na 10 tellen zich te realiseren dat anderen niet zo veel met zijn emoties kunnen. Zijn ongezouten mening bleek een stuk smakelijker opgediend te kunnen worden.

Ik ben mij bewuster geworden van wat ik wil in een interactie en wat op dat moment passend is. Wil ik het luisterend oor zijn of wil ik de ander iets overbrengen? Wil ik de ander beter leren kennen, of wil ik meer van mij zelf laten zien? Is er sprake van een wederkerig gesprek?

Wat geholpen heeft om situaties goed in te schatten is dat ik veel verteld heb over mijn eigen geschiedenis in vergelijkbare situaties en wat ik graag zou willen.
Ik hoef mij er op dat moment niet bewust van te zijn, maar het helpt om intuïtief het goed te doen.

Het verbeterproces

Om te groeien in het handig handelen in elke situatie vraagt wel enig werk. Xander en ik hebben veel gehad aan oefeningen die helpen om je bewustzijn te vergroten van wat er in je omgaat: gedachten, gevoelens, waarnemingen etc. en daarover te communiceren. Communiceren in een besef dat ik met die persoon een relatie heb en daar wat mee wil.

In het verleden was ik regelmatig sacherijnig als iets een ongewenste afloop had, en ik later bedacht “had ik maar zus of zo gedaan of gezegd”.  Door over zo’n gebeurtenis te vertellen aan iemand die oprecht wil luisteren naar wat ik er over vertel, en zich onthoudt van meningen, adviezen of eigen verhalen, kreeg ik meer inzicht in wat mij weerhoudt om te spreken wanneer dat wél van belang is. En op den duur wordt de drempel steeds lager.

Dat leerproces, of vorming, kun je meemaken in Eleutheropedie. Wil je daarover meer weten, stuur me dan gerust een e-mail.

door Peter van der Sman

Hart op de tong

 

 

 

 

 

 

(De naam Xander is gefingeerd)

Verlangen

Verlangen

Een vriendin sprak onlangs met mij over haar verlangen meer tijd te hebben voor haar hobby’s. Ze heeft op dit moment een gezin met 2 opgroeiende kinderen en de kinderen nemen veel tijd in beslag, vooral nu de kinderen in het begin van de avond sporten op wisselende tijden. De vriendin heeft hierover met andere ouders gesproken en vindt hier wel een herkenning, maar ook: ‘het is tijdelijk’. ‘Het hoort bij een jong gezin’. ‘Over een paar jaar is deze periode voorbij’.

Maar op dit moment is ze erg moe en heeft ze geen energie meer over.
IK herken mij in  dit verhaal, uit de tijd dat ik thuis mijn gezin had.
Nu kan ik hier beter mee omgaan,

Eenmaal in de twee weken heb ik een bijeenkomst met een vaste groep mensen. Dit is een plek  waar ik mijn verhaal kan vertellen, zonder oordeel in volste vertrouwen, want wat ik vertel blijft in de groep.
In deze groep  wordt geluisterd zonder dat er onderbroken wordt. Hier kan ik mijn verhaal vertellen, wat ik beleef, ervaar, waar ik mij voor schaam.

Door mijn verhaal te vertellen met volle aandacht van de toehoorder of toehoorders, doet mijn verhaal ertoe. Is mijn verhaal belangrijk, en door mijn verhaal opnieuw te vertellen en nog een keer kan ik veelal zien wat ik kan veranderen in de situatie. Dit geeft mij de mogelijkheid om een volgende keer anders met een situatie om te gaan, bewust te worden van wat ik erin doe en niet erin doe.

Doordat de andere groepsleden hun verhalen vertellen, hoor ik dat ik niet de enige ben met dilemma’s. Dat maakt mij welwillend ten opzichte van mijzelf, maar ook ten opzichte van andere mensen.


 

 

 

 

Ria Wijngaard

Meer weten? Neem contact op met een van onze contactpersonen in Vlaanderen of Nederland